בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים החלף לסקין בצבע לבן החלף לסקין הישן של הייד פארק החלף לסקין בצבע כתום החלף לסקין בצבע חום החלף לסקין בצבע צהוב החלף לסקין בצבע כחול החלף לסקין בצבע ירוק
בית · פורומים · דת ואמונה · דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא · אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/2/2004 21:17 לינק ישיר 
אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

[שמות פרק לד] ... (ה) וַיֵּרֶד יְהוָה בֶּעָנָן וַיִּתְיַצֵּב עִמּוֹ שָׁם , וַיִּקְרָא בְשֵׁם יְהוָה: (ו) וַיַּעֲבֹר יְהוָה עַל-פָּנָיו וַיִּקְרָא יְהוָה יְהוָה אֵל רַחוּם וְחַנּוּן , אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב-חֶסֶד וֶאֱמֶת: (ז) נֹצֵר חֶסֶד לָאֲלָפִים נֹשֵׂא עָוֹן וָפֶשַׁע וְחַטָּאָה , וְנַקֵּה לֹא יְנַקֶּה פֹּקֵד עֲוֹן אָבוֹת עַל-בָּנִים וְעַל-בְּנֵי בָנִים עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים: (ח) וַיְמַהֵר מֹשֶׁה , וַיִּקֹּד אַרְצָה וַיִּשְׁתָּחוּ:

ראשית אציין שה' הוא המכריז את המידות בפסוקים 6-7, ראה אשכול:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=816031

בציטטה למעלה, די ברור שה' אומר על עצמו שהוא סולח, אבל לא מנקה – אלא פורס את החוב לדורות הבאים!

עוד - מתוך עשרת הדברים בשמות כ:
"... אָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל-בָּנִים עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים לְשֹׂנְאָי: , (ו) וְעֹשֶׂה חֶסֶד לַאֲלָפִים לְאֹהֲבַי וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי:"

אבל איזה מן צדק הוא זה?
הוא מתקשר אצלי לעובדת חיים פשוטה – לא כולם נולדים עם נתונים שווים.
ועוד, לתפיסה שרואה בפרט בעל כרחו חלק בלתי נפרד מסביבתו האנושית, בדור חלק בלתי נפרד מדור אבותיו. הפרט סופג כ"כ הרבה מסביבתו ודור מקודמיו שזהותו הנפרדת היא דבר מוגבל.

אבל בכל זאת - צדק זה, "פוקד עוון אבות על בנים", סותר את עקרון הצדק בדברים כד:
(טז) לֹא-יוּמְתוּ אָבוֹת עַל-בָּנִים וּבָנִים לֹא-יוּמְתוּ עַל-אָבוֹת , אִישׁ בְּחֶטְאוֹ יוּמָתוּ:

וכן:
[יחזקאל פרק יח] (א) וַיְהִי דְבַר-יְהוָה אֵלַי לֵאמֹר: (ב) מַה-לָּכֶם אַתֶּם מֹשְׁלִים אֶת-הַמָּשָׁל הַזֶּה עַל-אַדְמַת יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר , אָבוֹת יֹאכְלוּ בֹסֶר וְשִׁנֵּי הַבָּנִים תִקְהֶינָה: (ג) חַי-אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה , אִם-יִהְיֶה לָכֶם עוֹד מְשֹׁל הַמָּשָׁל הַזֶּה בְּיִשְׂרָאֵל: (ד) הֵן כָּל-הַנְּפָשׁוֹת לִי הֵנָּה כְּנֶפֶשׁ הָאָב וּכְנֶפֶשׁ הַבֵּן לִי-הֵנָּה , הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת הִיא תָמוּת: (ה) וְאִישׁ כִּי-יִהְיֶה צַדִּיק , וְעָשָׂה מִשְׁפָּט וּצְדָקָה: (ו) אֶל-הֶהָרִים לֹא אָכָל וְעֵינָיו לֹא נָשָׂא אֶל-גִּלּוּלֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל , וְאֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ לֹא טִמֵּא וְאֶל-אִשָּׁה נִדָּה לֹא יִקְרָב: (ז) וְאִישׁ לֹא יוֹנֶה חֲבֹלָתוֹ חוֹב יָשִׁיב גְּזֵלָה לֹא יִגְזֹל , לַחְמוֹ לְרָעֵב יִתֵּן וְעֵירֹם יְכַסֶּה-בָּגֶד: (ח) בַּנֶּשֶׁךְ לֹא-יִתֵּן וְתַרְבִּית לֹא יִקָּח מֵעָוֶל יָשִׁיב יָדוֹ , מִשְׁפַּט אֱמֶת יַעֲשֶׂה בֵּין אִישׁ לְאִישׁ: (ט) בְּחֻקּוֹתַי יְהַלֵּךְ וּמִשְׁפָּטַי שָׁמַר לַעֲשׂוֹת אֱמֶת , צַדִּיק הוּא חָיֹה יִחְיֶה נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה: (י) וְהוֹלִיד בֵּן-פָּרִיץ שֹׁפֵךְ דָּם , וְעָשָׂה אָח מֵאַחַד מֵאֵלֶּה: (יא) וְהוּא אֶת-כָּל-אֵלֶּה לֹא עָשָׂה , כִּי גַם אֶל-הֶהָרִים אָכַל וְאֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּא: (יב) עָנִי וְאֶבְיוֹן הוֹנָה גְּזֵלוֹת גָּזָל חֲבֹל לֹא יָשִׁיב , וְאֶל-הַגִּלּוּלִים נָשָׂא עֵינָיו תּוֹעֵבָה עָשָׂה: (יג) בַּנֶּשֶׁךְ נָתַן וְתַרְבִּית לָקַח וָחָי , לֹא יִחְיֶה אֵת כָּל-הַתּוֹעֵבוֹת הָאֵלֶּה עָשָׂה מוֹת יוּמָת דָּמָיו בּוֹ יִהְיֶה: (יד) וְהִנֵּה הוֹלִיד בֵּן וַיַּרְא אֶת-כָּל-חַטֹּאת אָבִיו אֲשֶׁר עָשָׂה , וַיִּרְאֶה וְלֹא יַעֲשֶׂה כָּהֵן: (טו) עַל-הֶהָרִים לֹא אָכָל וְעֵינָיו לֹא נָשָׂא אֶל-גִּלּוּלֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל , אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ לֹא טִמֵּא: (טז) וְאִישׁ לֹא הוֹנָה חֲבֹל לֹא חָבָל וּגְזֵלָה לֹא גָזָל , לַחְמוֹ לְרָעֵב נָתָן וְעֵרוֹם כִּסָּה-בָגֶד: (יז) מֵעָנִי הֵשִׁיב יָדוֹ נֶשֶׁךְ וְתַרְבִּית לֹא לָקָח מִשְׁפָּטַי עָשָׂה בְּחֻקּוֹתַי הָלָךְ , הוּא לֹא יָמוּת בַּעֲוֹן אָבִיו חָיֹה יִחְיֶה: (יח) אָבִיו כִּי-עָשַׁק עֹשֶׁק גָּזַל גֵּזֶל אָח וַאֲשֶׁר לֹא-טוֹב עָשָׂה בְּתוֹךְ עַמָּיו , וְהִנֵּה-מֵת בַּעֲוֹנוֹ: (יט) וַאֲמַרְתֶּם מַדֻּעַ לֹא-נָשָׂא הַבֵּן בַּעֲוֹן הָאָב , וְהַבֵּן מִשְׁפָּט וּצְדָקָה עָשָׂה אֵת כָּל-חֻקּוֹתַי שָׁמַר וַיַּעֲשֶׂה אֹתָם חָיֹה יִחְיֶה: (כ) הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת הִיא תָמוּת , בֵּן לֹא-יִשָּׂא בַּעֲוֹן הָאָב וְאָב לֹא יִשָּׂא בַּעֲוֹן הַבֵּן צִדְקַת הַצַּדִּיק עָלָיו תִּהְיֶה וְרִשְׁעַת רשׁע [הָרָשָׁע קרי] עָלָיו תִּהְיֶה: (כא) וְהָרָשָׁע כִּי יָשׁוּב מִכָּל-חטאתו [חַטֹּאתָיו קרי] אֲשֶׁר עָשָׂה וְשָׁמַר אֶת-כָּל-חֻקוֹתַי וְעָשָׂה מִשְׁפָּט וּצְדָקָה , חָיֹה יִחְיֶה לֹא יָמוּת: (כב) כָּל-פְּשָׁעָיו אֲשֶׁר עָשָׂה לֹא יִזָּכְרוּ לוֹ , בְּצִדְקָתוֹ אֲשֶׁר-עָשָׂה יִחְיֶה: (כג) הֶחָפֹץ אֶחְפֹּץ מוֹת רָשָׁע נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה , הֲלוֹא בְּשׁוּבוֹ מִדְּרָכָיו וְחָיָה: (כד) וּבְשׁוּב צַדִּיק מִצִּדְקָתוֹ וְעָשָׂה עָוֶל כְּכֹל הַתּוֹעֵבוֹת אֲשֶׁר-עָשָׂה הָרָשָׁע יַעֲשֶׂה וָחָי , כָּל-צדקתו [צִדְקֹתָיו קרי] אֲשֶׁר-עָשָׂה לֹא תִזָּכַרְנָה בְּמַעֲלוֹ אֲשֶׁר-מָעַל וּבְחַטָּאתוֹ אֲשֶׁר-חָטָא בָּם יָמוּת: (כה) וַאֲמַרְתֶּם לֹא יִתָּכֵן דֶּרֶךְ אֲדֹנָי , שִׁמְעוּ-נָא בֵּית יִשְׂרָאֵל הֲדַרְכִּי לֹא יִתָּכֵן הֲלֹא דַרְכֵיכֶם לֹא יִתָּכֵנוּ: (כו) בְּשׁוּב-צַדִּיק מִצִּדְקָתוֹ וְעָשָׂה עָוֶל וּמֵת עֲלֵיהֶם , בְּעַוְלוֹ אֲשֶׁר-עָשָׂה יָמוּת: (כז) וּבְשׁוּב רָשָׁע מֵרִשְׁעָתוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה וַיַּעַשׂ מִשְׁפָּט וּצְדָקָה , הוּא אֶת-נַפְשׁוֹ יְחַיֶּה: (כח) וַיִּרְאֶה וישׁוב [וַיָּשָׁב קרי] מִכָּל-פְּשָׁעָיו אֲשֶׁר עָשָׂה , חָיוֹ יִחְיֶה לֹא יָמוּת: (כט) וְאָמְרוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל לֹא יִתָּכֵן דֶּרֶךְ אֲדֹנָי , הַדְּרָכַי לֹא יִתָּכְנּוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל הֲלֹא דַרְכֵיכֶם לֹא יִתָּכֵן: (ל) לָכֵן אִישׁ כִּדְרָכָיו אֶשְׁפֹּט אֶתְכֶם בֵּית יִשְׂרָאֵל נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה , שׁוּבוּ וְהָשִׁיבוּ מִכָּל-פִּשְׁעֵיכֶם וְלֹא-יִהְיֶה לָכֶם לְמִכְשׁוֹל עָוֹן: (לא) הַשְׁלִיכוּ מֵעֲלֵיכֶם אֶת-כָּל-פִּשְׁעֵיכֶם אֲשֶׁר פְּשַׁעְתֶּם בָּם וַעֲשׂוּ לָכֶם לֵב חָדָשׁ וְרוּחַ חֲדָשָׁה , וְלָמָּה תָמֻתוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל: (לב) כִּי לֹא אֶחְפֹּץ בְּמוֹת הַמֵּת נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה , וְהָשִׁיבוּ וִחְיוּ:

איך אם כן להגן על הסתירה בין עקרון הצדק הראשון שהזכרנו "פוקד עוון אבות על בנים" לבין השני "איש בחטאו יומת"?
לגבי רעיון "פריסת החובות" ב"פוקד עוון אבות על בנים", אפשר לומר שכאשר קורה וה' סולח במצבים מסוימים לדור ולא הורג ממנו רבים, זה גורם לכך שהם משפיעים לרעה על הדורות הבאים, ואז הדורות הבאים נענשים, באשמתם הם. ה' לא "מנקה" – לא מתערב בבחירה החופשית של האדם ומונע את התופעה הזו, וכך העוון נפקד בדורות הבאים. תפיסה זו לא סותרת את "איש בחטאו יומת".

חיזוק לכך אני מוצא בפסוקים הבאים:

[ירמיהו פרק לא] (כט) בַּיָּמִים הָהֵם לֹא-יֹאמְרוּ עוֹד אָבוֹת אָכְלוּ בֹסֶר , וְשִׁנֵּי בָנִים תִּקְהֶינָה: (ל) כִּי אִם-אִישׁ בַּעֲוֹנוֹ יָמוּת , כָּל-הָאָדָם הָאֹכֵל הַבֹּסֶר תִּקְהֶינָה שִׁנָּיו: (לא) הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם-יְהוָה , וְכָרַתִּי אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת-בֵּית יְהוּדָה בְּרִית חֲדָשָׁה: (לב) לֹא כַבְּרִית אֲשֶׁר כָּרַתִּי אֶת-אֲבוֹתָם בְּיוֹם הֶחֱזִיקִי בְיָדָם לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם , אֲשֶׁר-הֵמָּה הֵפֵרוּ אֶת-בְּרִיתִי וְאָנֹכִי בָּעַלְתִּי בָם נְאֻם-יְהוָה: (לג) כִּי זֹאת הַבְּרִית אֲשֶׁר אֶכְרֹת אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל אַחֲרֵי הַיָּמִים הָהֵם נְאֻם-יְהוָה נָתַתִּי אֶת-תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם וְעַל-לִבָּם אֶכְתֲּבֶנָּה , וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים וְהֵמָּה יִהְיוּ-לִי לְעָם: (לד) וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד אִישׁ אֶת-רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת-אָחִיו לֵאמֹר דְּעוּ אֶת-יְהוָה , כִּי-כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְטַנָּם וְעַד-גְּדוֹלָם נְאֻם-יְהוָה כִּי אֶסְלַח לַעֲוֹנָם וּלְחַטָּאתָם לֹא אֶזְכָּר-עוֹד:

איפה החיזוק?
בפסוק לד מוסברת השיטה בה יתמוטט עקרון "פריסת החובות" לפי ההסבר שהצגתי. הרי ההסבר שהצגתי מבוסס על כך שדור אחד ישפיע על צאצאיו. אבל הברית החדשה המתוארת בפסוקים הנ"ל מירמיהו תמנע את התופעה, כי כל אדם ידע את ה' מקטנותו, מתוך פנימיות ליבו, ולא מתוך חינוך והשפעה חברתית! לכן דור לא יושפע מדור קודם לחטוא לה'.

בסופו של דבר, ברוח פרק יח המרשים ביחזקאל, אני מאמין שאיש לא נענש על דבר שלא היתה לו שום הזדמנות להמנע ממנו.


יכול להיות שאני טועה!


מחובר
נשלח ב-29/2/2004 23:17 לינק ישיר 

החוק במקראי בניגוד לחוק הרווח במסופטמיה, אומר בפירוש "איש בחטאו יומת". ואילו הענשת הדורות הבאים על חטאי האבות הינה סמכותו הבלעדית של ה'.



מחובר
נשלח ב-1/3/2004 07:27 לינק ישיר 

כך אפשר להסביר גם את פרשת "זכור את אשר עשה לך עמלק":
http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/amlq_wbnim.html


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/3/2004 11:25 לינק ישיר 

מאמר מצויין.

האם את מודע לכך שבסופו של המאמר אתה מחזק את טענתי שצריך נביא כדי לפרש את התורה באופן מלא. בנוסף לכך, אתה ממש חולק על דברי הרמב"ם בעניין שלושת המצוות שנצטוו ישראל בכניסתם לארץ.


מחובר
נשלח ב-12/3/2004 14:08 לינק ישיר 

ברור שצריך נביא כדי לקיים את התורה. למעשה, כל שלוש המצוות שנכללות במאמר הגמרא (סנהדרין כ:) "רבי יהודה אומר: ג' מצות נצטוו ישראל בכניסתן לארץ להעמיד להם מלך ולהכרית זרעו של עמלק ולבנות להם בית הבחירה", התקיימו רק לאחר אישור של נביא: המלך הראשון התמנה ע"י שמואל הנביא, גם מחיית עמלק התבצעה במצוות שמואל, ובניית בית הבחירה נדחתה ע"י נתן הנביא. לכן, ייתכן שר' יהודה התכוון שהמצוות הללו הן מצוות עקרוניות, שבני-ישראל צריכים להיות מוכנים לקיים אותן בבוא הזמן, אך הזמן המדוייק ייקבע ע"י ה'. זו הסיבה שר' יהודה לא הזכיר מצוות אחרות שנצטוו בהן עם הכניסה לארץ, כמו הפרשת חלה, שמיטה וכו'.


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/2/2005 21:30 לינק ישיר 

ZACHIZ, הנה האשכול ששכחת.אולי בהזדמנות זו תתייחס לעומק הרעיון שהבעתי בהודעה הראשונה...


מחובר
נשלח ב-3/2/2005 23:23 לינק ישיר 

היכן הסתירה כאן? הרי הנביאים אומרים שלעתיד לבוא ההנהגה הזו תתבטל. מכל מקום ניתן לראות את הנהגת "פוקד עוון אבות ....." לכל אורך התנ"ך. הדבר בולט מאד בבית עלי ובבית אחאב שנידונו לכליה, ומהמתרס השני, בית דוד ובצאצאי אהרן שזכו לפרס עולם.


תוקן על ידי - zachiz - 03/02/2005 23:33:39


מחובר
נשלח ב-4/2/2005 11:21 לינק ישיר 

ZACHIZ,
* אני חושב שצריך להזהר כאשר מסתמכים על תיאור פועלי ה' בהסטוריוגרפיה המקראית בספרי יהושע->מלכים וכן דברי הימים.

*הבעיה קשורה לצדק - האם אתה חושב שה' אי פעם העניש אדם על לא עוול בכפו?


מחובר
נשלח ב-8/9/2005 17:37 לינק ישיר 

פירוש חלופי ל"פוקד עוון אבות על בנים" - "מתחשב בעוון האבות כאשר הוא שופט את הבנים, לטובה או לרעה":

http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/pdqewn.html


בעניין "איש בחטאו יומת" = מצוה לשופטים בימינו, והבטחה לעתיד:
http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/iby.html


סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/11/2005 22:24 לינק ישיר 

אולי אפשר להסביר מידה זו ע"פ הגנטיקה:
http://www.tora.us.fm/tnk1/tora/gene.html


סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > דרישת האלהים באמצעות חקר המקרא > אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר